过渡元素

原文：wowaka（ヒトリエ）×DECO*27対談　ボカロシーンの牽引者たちが語る「あの頃、何が起こったのか」

 

撞车了。丢这里吧（躺

通过他人未曾做过的东西寻找展现自我的方法

——wowakaさん和DECO*27さん初次见面是什么时候呢？

wowaka　是2009年的ボーマス吧？

DECO*27　ハチくん也在呢。已经是八年前了呢。

wowaka　已经是远古的事了（笑）。是DECOさん更早一点开始做ボカロ曲的呢。我作为听众，听DECOさん的乐曲时，想着“原来还有这种感觉的乐曲啊！真帅气呀”。那之后，自己也立刻开始制作了，不过同时也形成竞争关系了。

DECO*27　竞争呀（笑）。我记忆深刻的是，在发表「二息歩行」时wowakaさん也上传了「裏表ラバーズ」，那是首超棒的曲子，所以叫出声了呢。

wowaka　是的（笑），差不多是同一时期。

DECO*27　那种感觉的band sound是此前的ボカロ界未尝有过的。虽然有supercellさん和bakerさん等人，但那是有微妙差异的另一种感觉。我最初投稿ボカロ曲是2008年下半年，那之后不久，弹吉他玩乐队的人们开始大量涌入ボカロ界。但即使是在那样的热潮中，我仍觉得wowakaさん的乐曲很厉害。

wowaka　我和ハチくん、古川本舗等人开始制作的时间非常接近。在我们开始前稍早的时期，DECOさん、ジミーサムPさん、若干Pさん等人用所谓J-Rock性的方式制作、发表band sound乐曲。也因为有将这样的东西做成ボカロ的先驱者们，我们才会对此产生兴趣。

DECO*27　我也是从中学时代开始弹吉他作曲，所以想到“自己制作ボカロ曲的话band sound怎么样？”虽然我也喜欢supercell和livetune，但是如果做同样的东西就变得重复没有特色了，所以才通过他人未曾做过的东西寻找展现自我的方法，结果选定了那样的风格。

大家都是对手，心想着“想要打倒全员”同时做着音乐

——当时被初音ミク深深吸引的原因是什么呢？

DECO*27　最初吸引我的是“声音”。我第一次听的ミク曲是livetune的「Packaged」，乐曲自不用说，连声音也很好。我当时什么都不知道，所以就想“是非常特殊又感觉很可爱的声音啊，是偶像之类的人唱的吗？”然后查了一下才明白“好像不是人”。从那时到现在，我就一直喜欢着ミク的声音。

wowaka　正如DECOさん刚才所说的那样，“初音ミク是初音ミク”这一点最重要的，说到底还是“声音”。“不是人在唱”这一事实也是如此，传进自己耳中的是与至今听过的音乐完全不同的。无论是曲还是词，都感觉像按到了自己心中新的刺激点。最初不知道乐曲是谁做的，还想着“存在着像初音ミク作曲委员会一样的东西，在那里大量生产乐曲。”

DECO*27　那真是厉害的组织啊（笑）。

wowaka　（笑）。但是查了一下发现才知道不是那样的组织，而是分散在全日本的个体独自完成乐曲的全部。于是我就想“既然我也做音乐，那不也能这样做吗？”感觉当时的门槛挺低的呢。

DECO*27　换言之，只要有作曲的人，记住DAW和Vocaloid的操作，无论谁都能制作乐曲。尤其是玩乐队的人更容易开始制作，人们不就会觉得“我也能做”了吗？从那时起ボカロP突然增加，业界也迎来了高潮。

wowaka　是这样的呢。2008年末尾至2010年左右这段时间里，发生了很厉害的事。

DECO*27　超级刺激的呢。大家都是对手，虽然说得不太好听，但就是心想着“想要打倒全员”的同时做着音乐。以“自己想要成为第一”的心态投稿视频，其他人投了良曲的话会真的很不甘心。不仅是因为在一个圈子里，而且还因为大家用的是同样的Vocaloid。所以如果有乐曲比自己更好地表现出了ミク的优点，就会感叹“哇！被人做到啦！”（笑）。受到这样的刺激，就会想“做出更棒的东西吧”。如果没有其他的P主，大概就不会那么努力了吧。

wowaka　是的。至少我注意到了其他的P主。对DECOさん也是了解到“好像年龄相近”，所以更加在意了（笑）。感觉DECOさん的乐曲好像很火呢。

DECO*27　热门曲？（笑）

wowaka　是的（笑）。当时还是不起眼大学生的我，一边感受着DECOさん的乐曲所释放的光彩的魅力，一边想着“我要以自己的战斗方式变得比这家伙人气更高”。

半年左右与社会毫无接触点而只是喝酒

——Vocaloid界的光景曾对整个日本流行乐产生了影响，二位是当时是如何感知到这件事的呢？

DECO*27　是怎样的呢……ニコニコ動画和Vocaloid界以外的东西我几乎全都不关注呢，一心只想要在那一领域发表最棒的乐曲。开始意识到对其他圈子产生影响，是近几年的事了。回想起来就觉得“还能在那么棒的地方活动过啊”，又或者说终于有这样的想法了。

wowaka　我也是视野完全不开阔。只是，某时期开始自己内心产生了变化。虽然我的乐曲在Vocaloid圈内开始有人听了，但感觉是在被墙隔开的地方人气高涨。想着“乐曲径自走红，但是在这里平凡地生活着的我又会如何呢？”那时就想到“不是只有通过活生生的自己的歌唱，才能拯救生活于此的我吗？”那也就是乐队ヒトリエ开始的动机。并不是客观地纵览Vocaloid界的光景，而是更加盲目的“我、我、我。我又会如何呢？”这样的感觉。

——这是非常真实的状态呢。

wowaka　不、说实话挺不妙的哦。从这样想开始，有半年左右与社会毫无接触点，好像吃的全是外卖，然后光喝酒。想着“这样下去真是太不妙了”，才开始去找现在乐队的成员们。那之前不久我制作了Vocaloid专辑「アンハッピーリフレイン」。通过出这张碟，我也感觉完全地经历了“发表了ボカロ曲，它就从自己的手中离开了”一事。

——「アンハッピーリフレイン」是2011年5月发售的。次年，DECOさん也有一段时间暂时停止了ボカロ曲的制作呢。

DECO*27　是这样的。2012年我不再上传新曲了。在那之前都只是在做ボカロ曲，终于想要挑战其他东西了，渐渐开始做乐曲提供和其他合作。那时我以DECO*27名义活动已经6年了，发表的乐曲数量相当多，也感到山穷水尽了呢。所以就想“可以不再作为DECO*27写曲子吗”。那大概是2013年左右，可能的话甚至想连音乐本身“也不做了吧”。

wowaka　我读过DECOさん说“或许放弃音乐”的访谈。还想着“真的吗”，吓了一跳呢。

DECO*27　直至那时我都因为写曲子而一直保持着作为DECO*27的自己。那时开始暂时思考“要做新东西的话，自己有什么呢？”后来在2013年ミク的演唱会上看到自己的乐曲被演奏，就又想“要不要再一次用ミク做音乐呢”。因为那时候’用ミク制作乐曲’一事在我心中变成了全新的东西。

wowaka　原来如此。

DECO*27　那之后我又做了几曲。2014年做出了专辑「Conti New」。然后2年半后又公开了新曲。一直摸索着“为了使DECO*27和ミク实现新的主题表达，应当怎样做才好？”

与ボカロ界保持距离，也是为了保护自己

——wowakaさん，在DECO*27さん不上传新曲的时期，整个ボカロ界都给人低调的印象。

wowaka　虽然我说的也是个人的感觉了，但我那时是内心有点受创的状态。有了Vocaloid、初音ミク这些共通项，只想表现自我的人们才聚集起来，ボカロ界气氛高涨……2010年到2011年左右我都有着“存在于非常壮观的光景中”的实感，但渐渐也开始看到“并非如此吧”的地方。简单地说，就是像“这样做就好了吧？”“不是喜欢这样的曲子吗？”之类的言论增加了。乐曲自身是如此，表现方式也是如此。我已经做好被讨厌的心理准备了……

DECO*27　请讲。

wowaka　像“只要写像wowaka那样的曲子就好了吧？”这样的（笑）。

DECO*27　我懂。“曲速快就好了吧？”之类的呢（笑）。

wowaka　对的。自不待言，我也不是以那样的动机在制作的。

——也就是说出现了“乐曲满足了这样的条件，就会被很多人听”的模版吧？

DECO*27　是的。因为见证过ボカロ界光景最盛时期的人们，都有着“想要涨再生”、“想要变有名”的意志。虽说那样也可以，但就算在我看来，让人根本感觉不到“喜欢ミク”、“喜欢这种文化”的作品也确实增加了。

wowaka　就是那样啊。也有自己重要的一部分被夺走的感觉，所谓那种“充满wowaka感的微妙感觉”被积极消化了，这是当时的我没想到的。作为wowaka，从自己真心喜欢而一直活动的地方还回来了那样的东西，感到无比悲伤，无比心累。也因为如此，我在出「アンハッピーリフレイン」时，精神状态非常糟糕。

DECO*27　嗯。

wowaka　我与ボカロ界保持距离，也是为了保护自己。换言之“一直待在这里的话，必定会看到更令人悲伤的东西。”虽然这只是自己的预感，并不是要责怪什么人。

DECO*27　不只是wowakaさん和我，同一时期的ハチくん也不再上传新的ボカロ曲了，我稍微有点期待着“如果我们不在了，这一光景会如何变化呢？”但是看了当时的状态，也感到“唔、这会怎么样呢？”不过在商业性上是健全的哦。顺利进入正轨，卖出作品，声名远扬。初音ミク和Vocaloid的知名度也因此迅速提高了。

为了让下一世代知晓ボカロ文化，需要将时间倒带回原先的状态

——DECO*27さん在2016年发表了阔别2年半的ボカロ曲「ゴーストルール」。“DECO*27回到ボカロ圈了”而成为话题，对此，您自身是怎样看的呢？

DECO*27　我是决定一直待在ボカロ圈的啊。但确实也有不投新曲的时期。

wowaka　就我来看，DECOさん是一直存在于圈内的。这一印象比任何ボカロP都要强，我对此只有感谢的心情。大概是因为与我同样感受到刚才所说的“必定会看到更令人悲伤的东西”这一令人厌恶的情绪，却一直怀抱着爱和信念在那个地方继续下去的人有很多。虽说我也爱过，但一直守护着那个充满魅力的圈子的，是这些人们啊。我不投新曲之后，也还是听了不少ボカロ曲。那段时间里也看到了各种东西，但还是时常觉得站在最前列努力坚持的DECOさん真的很帅啊。

DECO*27　好开心啊。一直做到现在真是太好了。虽然是作为用户听的，但是被一同走来的人这样评价真的很开心。我一直待在圈内的理由，说到底还是因为喜欢ミク，最喜欢的也是自己用ミク做的曲子。因为将DECO*27的长处最大限度地发挥出来的就是ミク。另外，也希望能有制作ボカロ曲的新人涌现。为了让下一世代知晓ボカロ文化，希望人们不停地有作品产出。为此，我认为“需要将时间倒带回原先的状态”。所以「ゴーストルール」是一图流。

wowaka　原来如此。

DECO*27　2013年因为“MV好厉害！”而受到瞩目的乐曲很多呢。那种状况对于“能写出良曲，却不认识做视频的人，因此做不出好的MV”的人来说或许很不利。我们开始做的时候并不是那样的吧。wowakaさん也一直是一图流。

wowaka　是这样的。因为我从来没给自己的ボカロ曲做过MV。虽然也想着“真羡慕啊，我也想做帅气的MV啊”（笑）。

DECO*27　我也这么想过的（笑）。但是wowakaさん的图很帅气呢。很简单，一看就知道“是wowakaさん”。感觉那时的投稿门槛比现在还低。如果ボカロ圈里有人气的人能再次充满挑战精神，不是也会有想着“这样也很好啊”的新人们加入吗？如果制作的一方没有热情，作品会减少，观者也会觉得无聊。单凭我个人的力量（凝视着wowaka）当然是无法做到的。

wowaka　现在感受到了DECOさん的意志（笑）。

——实际上有切实感受到新创作者的增加吗？

DECO*27　这一点我自己没有积极去确认过。虽然一直希望有厉害的人出现，但即便自己不去找，消息也会传过来，从他人那里听到“出现了厉害的人，人气高涨了哦”是最好的。

说了“wowakaさん参加的话我也参加”

——DECO*27さん真的对ボカロ文化倾注了爱意呢。

DECO*27　是的（笑）。喜欢这个圈子的心情十分强烈，我想也正因如此，才能一直做到现在吧。

wowaka　对于这个圈子，人们各有各的接触方式，不能说哪个就是对的。但是，被好的作品吸引、心生感动，从中产生的力量是必不可少的。这道理不仅局限于ボカロ呢。给人“目中无人”的感觉的作品我无论如何也喜欢不起来，而且也不喜欢从中产生的氛围。

——乐队也完全是这样吧。

wowaka　是的。ヒトリエ开始活动至今也过了5年，在乐队领域也看到了各种各样的东西，我想自己是既涉足ボカロ又涉足乐队的最早的人，也存在着只有这样的自己才能做到的东西吧。这次为了「Re:Start」制作的乐曲（「アンノウン・マザーグース」）也是这样的哦。曾与ボカロ界保持距离、在另一领域活动的我，“如今会如何使用初音ミク呢？”我是怀着这样的情绪制作的。

——DECO*27さん也为「Re:Start」提供了新曲「ヒバナ」。受到邀请时，您感想如何？

DECO*27　不知道有没有告诉wowakaさん，我问“还去找谁了呢？”因为被告知“连wowakaさん也拜托了”，我就想“哦！来了！”

wowaka　哈哈哈（笑）。

DECO*27　虽然我最初就决定要写了，但还是说了“wowakaさん参加的话我也参加”哦。既是初音ミク的10周年，又是爱着ボカロ的人，我也想到“wowakaさん也会写新曲吗”，这或许也是自己的话语先踏出这步的契机。

wowaka　那样的话好好地传过来了呢（笑）。想着“DECOさん正举棋不定呢”，于是完全中招了。

DECO*27　（笑）。现在的wowakaさん做ミク曲是什么样的呢，自己想听听看，其中也有这样的原因呢。

wowaka　ピノキオピーさん好像也说了一样的话呢。

DECO*27　大家都很在意wowakaさん的嘛。

wowaka　到现在还有人这样说真是太难得了。我不投新曲以后，也多次感到“好想写ボカロ曲”呢。但实际上没写出来，或许也只是“等着有人在背后推一把”的状态吧。

DECO*27　多亏wowakaさん参加了，当时产生“怎么会输！”的心情真是太好了呢。不同于以前的不只是“不输给他人”，还有感激之情呢。这样乐曲能被一同收录进CD里，我真的很开心。在同一时期制作了ミク曲啊。

wowaka是DECO*27的孙子吧

wowaka　我是真的阔别6年重新接触Vocaloid，所以是先买来「初音ミクV4X」再开始做的。

DECO*27　真热情啊！我也是这次买的「V4X」哦！因为是10周年，想要ミク做新的尝试，所以A段全都用英语唱了。因为在日本ボカロP中，这样的英语歌词大概没什么人会用吧。

wowaka　好像很不容易呢。

DECO*27　超级费事的（笑）。所以大概有3天都只在搞这个。虽说也很开心啦。

wowaka　我也有够受的。要回想操作，而且不是还有“自己的初音ミク的声音”吗？像“我的初音ミク这样唱歌，这样是最帅气的”之类的。我恢复这样的感觉就花了一周左右。因为我近五年都是自己唱歌的，习惯了这一点也是重要的原因之一。从“用自己的声音表现自己的歌”这一状态去探索Vocaloid来唱的意义，这也花了不少时间。最终找到了用ボカロ来表现的意义，才做出了不错的曲子。

——如果「Re:Start」能成为ボカロ界再次兴盛的契机，那样就太好了呢。

DECO*27　是呀。暑假没事做的学生们听了这个专辑、看了视频后如果能想“我也要做！”的话就太好了。其实我也是这样的。

wowaka　就是这样开始做Vocaloid曲的。

DECO*27　嗯，发现了刺激的内容，就会燃起“自己也想做”的情绪。

wowaka　我自己与其说是“希望ボカロ界能重新兴盛”，倒不如说是不希望它衰退。现在说的也是如此。一直想着自己的事，无暇顾及圈子的状态呢（笑）。但是，对这个圈子的喜爱是始终不会变的，在下一世代中有人气的人们……比如n-bunaくん和Orangestarくん等人也参加了专辑制作，我就很开心。刚才也说过了，我在感到心灵受创的时候，不放弃制作ボカロ曲，一直守护着这个圈子的人也还是有的。真因为他们坚持做着，我才能参加这次的CD制作，说到底这是受那么多人的意志所支持着的文化啊。

DECO*27　是的呢。

wowaka　听说这次的主题是感谢，但我自己是以爱为主题制作的。虽然这样说很羞耻，我还是第一次以爱为主题制作乐曲。十年前连微尘都算不上的我发表乐曲生活至今，领我走上音乐道路的无论怎么说都是初音ミク。对我来说ミク就是母亲般的存在。

DECO*27　我道觉得ミク是女儿般的存在啊。最初是“女孩子”的感觉，但是随着自己年岁增加，就觉得是晚辈了。所以wowakaさん是我的孙子吧！

wowaka　真是厉害的关系啊（笑）。

——（笑）。那么关于ボカロ界，二位有什么要说的吗？

wowaka　要积极去和这2、3年ボカロ界的人们交流，这一领域的人们给我感觉就像同级生。中学时代认识的人和那之后认识的人是有些不同的。

DECO*27　我懂的。在“过去做音乐而相互认识”这一前提下谈论“现今如何？”、“今后如何？”之类的问题很好呢。

wowaka　是的。有人一直以ボカロP身份活动，有人成为作家，也有人开始艺术活动。与这些人谈论“接下来做什么？”是很开心的事。